د. عالية المهدي أستاذ الاقتصاد بجامعة القاهرة لـ “الأهالي”:الناس أنبه من صناع القرار ولديهم أفكار لتحسين أحوالهم..شركات الجيش” زيها زي أي شركة” ولا أمانع نزولها البورصة

المهدي:

*كل رئيس عايز يسيب بصمته.. والعاصمة الإدارية طفل الرئيس السيسي
*الناس أنبه من صناع القرار.. ولديهم أفكار لتحسين أحوالهم
*تحرير سعر الصرف كان لابد منه.. ولكنه تم بصورة مربكة وكانت النتيجة سيئة
*معدل النمو في السبعينيات كان الأعلى .. ولكن الإعلام وقتها قال “سداح مداح”
*الطريقة التى تم بها تحرير سعر الصرف أدت لتضارب ورفع معدل التضخم عكس ما حدث في السبعينيات
*نسبة الفقر لن تنخفض إلا بانخفاض معدلات التضخم وأتوقع ثبات الأسعار
*الدولة يجب أن تنتبه لارتفاع الفقر في الحضر والوجه البحري
*صادراتنا لا تتجاوز 28 مليار دولار .. ومصر فقدت تصدير الخدمات العلاجية والتعليمية

حوار : نسمة تليمة

منذ أيام قالت د. عالية المهدي، استاذ الاقتصاد بجامعة القاهرة والعميد السابقة لكلية الاقتصاد والعلوم السياسية، إن الفقراء أدري بأحوالهم، واذا استمعنا لهم قد ينتج الكثير من التطور في المشهد الاقتصادي، كان ذلك على هامش ندوة عن السياسات البديلة، وضعت أستاذة الاقتصاد صاحبة الأراء الجادة والصادمة أحيانا، الكثير من الاجابات والتصورات عن المشهد الاقتصادى في مصر، ودافعت عن تحرير سعر الصرف، وقالت من اين أتت الثغرة التى غيرت الحال ولم تأت بنفس النتائج المأمولة، كما أوضحت إنعكاساته على الأسرة المصرية، و حدثت عن زيادة نسب الفقر في المحافظات الحضرية وهى ظاهرة جديدة نبهت لها وطالبت الدولة بالعمل من أجل الحد منها، الأهالى حاورتها .. والى نص الحوار:

* تطبق مصر برنامجا للإصلاح الاقتصادي منذ 2016 ..ما تقييمك لنتائج البرنامج ؟
**الاقتصاد المصري، قبل تطبيق البرنامج، كان يعانى من عجز مزمن فى الموازنة العامة للدولة،وكان العجز مرتفعا مقارنة بالاقتصاديات الأخري، بالإضافة إلى محدودية الموارد وارتباك فى سعر الصرف، ومن هنا جاء التفكير فى ضرورة الإصلاح الاقتصادي، والبرنامج المطبق بالتعاون مع صندوق النقد الدولى، وأفضل أن أطلق عليه برنامج تثبيت اقتصادي، لأن المتغيرات الاقتصادية الكلية في وضع يتطلب المراجعة، وكان ضروريا أن تتعامل الدولة مع بند مهم، وهو بند الدعم، القرار كان ترشيد الدعم وأن يوجه للأسر الأكثر احتياجا، القرار الثانى كان تحرير سعر الوقود، ولعلمك ” كان لازم يتعمل”، وكان من المفترض أن يؤدى تحرير سعر الفائدة الى فرملة التضخم، لكن ما حدث العكس.
*هل كان من الضروري إلغاء الدعم ؟
**الدعم الذي تتحمله الدولة كان عاليا جدا، ويجب أن نعترف أن كل برنامج إصلاحي له سلبياته، ” لما يكون واحد عيان لازم نعمل له عملية وهى حاجة دمها تقيل”.
*لكن كنت من مؤيدى تحرير سعر الصرف وتحرير سعر الوقود ؟
**نعم كنت مؤيدة تماما لتحرير سعر الوقود، لكن ليس بالأسلوب الذى تم.
*وهل الأسلوب يختلف في النتائج فيما بعد؟
**نعم بالطبع، فى تجربة حدثت قبل ذلك عام 1991 وتم تحرير لسعر الصرف بشكل احترافي وقتها الجنيه كان مقاوم أعلى من حقيقته، والدولار كان 2.85 قرش، تم زيادة سعر الدولار خمسين قرشا وهى زيادة كبيرة أقل من 20% لكنها حدثت بكفاءة منقطعة النظير، أولا تمت بشكل مفاجئ لم يسبقها أي تصريحات، فى نفس الوقت كان فيه شركات توظيف الأموال والدولة سمحت ببيع أذون الخزانة للأفراد، فى نفس وقت تحرير سعر الجنيه.
*وماذا حدث في تحرير سعر الصرف مؤخرا وأدي لنتائج مغايرة ؟
**الطريقة التي تمت بها أحدثت تضارب، في البداية كان فيه إعلان من المحافظ الجديد للبنك المركزي وقتها أنه لن يغير سعر الصرف، في نفس الوقت تم رفع قيمة الجنيه وهو تناقض غريب، وكان تصرفا غير مناسب فى ذلك الوقت، فالناس بدأت تشك حول تثبيته أو رفعه، اسوأ حاجة ممكنة فى إدارة سعر الصرف هذا الارتباك، وصل وقتها الدولار إلى 20 جنيها، وكان من الممكن تثبيته عند سعر 13 جنيها، وهو عكس ما حدث في أوائل التسعينات وقتها سعر الصرف استقر دون أى تدخلات، و لم يكن هناك مضاربات، معدل التضخم كان 22% قبل تنفيذ البرنامج الاصلاحى انخفض إلى 1.5 % وكانت نتيجة عظيمة، لذا أنا مع تحرير سعر الصرف ولكن بطريقة مختلفة، الإدارة بصورة احترافية عالية هذه هى نقطة الاختلاف الأساسية ، لكن تحرير سعر الصرف مهم بدليل أن الصين لعبتها الأساسية المحافظة على سعر عملتها رخيص، لفتح أسواق أكبر.
*ما هى فكرة الاستماع الى المهمشين التى تحدثت مؤخرا عنها ؟
**مناسبتها كانت حصول ” دوفلو وبانشلي وكريمي” على جائزة نوبل في الاقتصاد الفقر، وهم أصحاب المقولة ” حتى تدرس الفقر لابد من الذهاب إلى جذوره” فى إشارة إلى الناس وهم أنبه من صناع القرار، ولديهم الكثير من الأفكار التي تحسن أحوالهم” ولديهم قدر كبير من الرشادة، وهى نفس فكرة البحوث الميدانية المترجمة بعنوان ” التضخم المنضبط العشوائى” وهي ليست بجديدة فقد قمنا بها في الثمانينات، الفكرة أنهم جلسوا مع مجموعة فلاحين لسؤالهم كيف يطورون إنتاجهم وسمعوا مقترحاتهم وبدأوا ينفذونها لتطوير الإنتاجية وتحسين الحالة المعيشية ونجحت.
*هل تؤمنين بأراء أصحاب المشكلة؟
**الفقراء ليسوا متخلفين لأن لديهم درجة عالية من الرشاد، الفقير انسان رشيد، والدليل أنه يستطيع التعامل بدخله المحدود ومقترحاتهم تستحق الاستماع والتنفيذ، التجربة أقرب لما حدث في مصر في 2003 وعملنا قانون المنشآت الصغيرة وكنت واحدة من3 وضعوه، لم يكن القانون الأمثل لكنه كان محاولة جيدة، القطاع غير الرسمي مهتمين يعمل بصورة رسمية ليس من أجل الضرائب ولكن لتسهيل معيشته، والناس تشعر بأمان وتعمل دون مضايقات في ظل صورة رسمية وتدفع ضرائب في حدود ضيقة الكلام ده نقوله من 1988 وحتي اليوم.
*ماذا كنت تقصدين بمساعدة الفقراء برفع ملكاتهم ؟
**اذا وفرت للمواطن بنودا يدفعها من راتبه في التعليم أو الصحة أو السكن أكون رفعت قدراتهم وملكاتهم مثلا إذا استطاع الأب أن يبعث ابنه للمدرسة ولا يضطر إلى دفع دروس خصوصية وأوفر بند إنفاق التعليم، ونفس الشيء في الصحة أمنحه تأمينا صحيا يعفيه من دفع الكثير، وغيرها من مواصلات وسكن هي مساعدة جيدة.
*تتحدثين عن تصور مختلف للتعليم في مصر ما هو؟
**أقدم الخدمة مجانا حتى الصف الثالث الإعدادي وفى ثانوي يدفع، مقابل خدمة جيدة تقدم وشهادة جيدة يقدروا يكتفوا بيها لن يدخل الجميع الجامعات، ومهم وقتها أن نرسي في عقيدة الناس أن الشهادة الجامعية ليست كل شيء، لو تدفع ألف جنيه في السنة بس الولد عنده ورشة جيدة يتدرب فيها، مفيد وهايخرج منها عنده حرفة جيدة.
*هل كانت برامج التعويض الاقتصادي التي قدمتها الدولة خلال خطتها كافية في رأيك؟
**لا شىء اسمه كافية ولكنها نقطة جيدة ومحاولة جادة من الدولة، المواطن اذا وجد تحسنا ما في دخله لن يخبرنا، إذا شخص دخله زاد ها يخاف يقول، دي في الطبيعة المصرية.
*ما تفسيرك للزيادة الكبيرة في الأسعار ؟
**لازم الأسعار تزيد لأنك لغيتي الدعم، اعتقد أنه حدث تدخل من الدولة على الأقل مؤخرا، اقرأ في الجرائد حدوث انخفاض في أسعار بعض السلع، وعلى الأقل حصل استقرار في الأسعار البيانات الرسمية للدولة تؤكد ارتفاع معدل التضخم 33% لم يحدث من قبل، نأمل ان يكون صفرا ولكن نزوله إلى 4.5% مؤخرا حسب المعلن من الجهاز المركزي تحسن جيد، ممكن يظهر الأيام القادمة لا أستطيع أن أقول الأسعار تقل ولكن على الأقل ستثبت.
*ما هى القطاعات الأخري التى يمكن أن تنتج فرص عمل؟ وماذا ينقص قطاعات الزراعة والصناعة؟
**أى قطاع ممكن نولد منه فرص عمل، ولكن نتحدث بشكل أساسي عن الزراعة والصناعة، هما الأكل والشرب والعيشة، وللأسف ينقصها أشياء كثيرة، على الأقل نحتاج أن نغطى جزءا من احتياجاتنا لا اقتصاد يعيش دونهما، ” ولو شاطرين نصدر زى الصين والهند” .
*لماذا تنخفض نسب التصدير؟
**سؤال مهم، يجاوب عليه وزير الصناعة، أو المجالس التصديرية يقولوا لنا أيه العائق صادراتنا لا تتجاوز 28 مليار دولار وده مش رقم كبير، مقابل إيران وتركيا والمغرب وحتى سنغافورة وهى جزيرة صغيرة بحجم شبرا تصدر أكثر من 200 مليار دولار، وهناك بلاد تصدر خدمات، السياحة خدمة والتعليم خدمة، مصر زمان كانت تصدر خدمة تعليمية لأن العرب كانوا يأتون للعلاج في مصر والتعليمية أيضا، نحتاج إلى شغل في مجال الخدمة التعليمية والصحية، ولدول شرق آسيا أو الدول الأفريقية، فيه خدمات تباع لم ندخل فيها ، مثلا بيوت كبار السن للمعيشة في جو جميل، فيه نهضة في مصر في مجال الطاقة الصديقة أيضا نفتقدها.
*ما رأيك في استراتيجية 2030؟
**لا أدري ملامحها “ماحدش بعتهالى” طلبتها أكتر من مرة، لن استطيع الحديث عنها لأنني لم اقرأها بعد، ولابد أن تحوي توجها عاما للدولة للاستفادة عندنا موارد لكن ينقصها الاستغلال الجيد نحن لسنا دولة فقيرة الموارد
*هل الاقتصاد المصري جاذب للاستثمار؟
**جاذب طبعا للاستثمار لكن لا أدري لماذا لا يأتي بنتائج كافية، مصر منطقة توجد وسط العالم فى قلبه، البحر المتوسط والأبيض وقناة السويس وأفريقيا، أيضا لديك عدد سكان كبير يخلق سوقا لاى مستثمر، المستثمر عينه على السوق المصرية قبل الانتباه لأي شيء، وأتذكر عام 2001 عملنا دراسة على 150 شركة استثمارية أجنبية في مصر وسألناهم ليه بتيجوا مصر أكدوا على فكرة سوق جاذب كبير يمكن الاستفادة منه بسبب أعداده، مفيش دولة أكبر مننا في المنطقة بسبب عدد السكان، أعلم أن قانون الاستثمار تم تعديله، ولكن من الممكن وجود اجراءات أخري تجعل الاستثمار الأجنبي المباشر لديه مشكلات.
*هناك قلق من القروض التي تحصل عليها مصر.. هل مصر أخطأت في القروض الأخيرة التي حصلت عليها ؟
**طبعا القروض تمثل عبئا، لأنها ديون، لكن العبرة ليس بحجم القروض ولكن باستخدامها، لو سيتم استخدامها في مجال منتج يولد دخل يمكن الدولة أنها تسدد هذه القروض بانتظام ولا تمثل عبء كويس، اليابان نسبة القروض عندها أكتر من مصر بمراحل ولكن تستفيد منها جيدا، لكن لو استخدامها غير مدرة للدخل مشكلة كبيرة، مصر حتى اليوم أوفت بالتزاماتها في سداد أقساط القروض وفوائدها، نحن نحكم على الأمور بالأرقام
*ولكن ألا يتأثر المواطن بهذا بشكل سلبي؟
**بصورة غير مباشرة نعم سوف يتأثر، نعم القروض تأخذ حصة من الإنفاق العام للدولة، ولكن مصر حتى الآن وفت بالتزاماتها وسددت القروض وفي تقديري ” احنا غلطنا من زمان أوي”، من أيام جمال عبد الناصر حين قررنا ننتج من الابرة للصاروخ، والتعليم حتى الدراسات العليا بالمجان، ليه؟ ارجعى لتجربة كوريا كانت زي مصر فى الستينات، كوريا جعلت التعليم الأساسي بالمجان واعلي مستوى في العالم، الطالب المتفوق حتى في التعليم الثانوي يأخد مكافأة بجد وليس أرقام ليس لها معني، كما يحدث الآن ، ادي لطالب الجامعة 1200 جنيه في الشهر لأنه متفوق .
*ارتفاع نسبة الفقر إلى 33% من المصريين كيف ترينها ؟
**نسبة كبيرة، ونأمل أن تنخفض، ويحدث هذا فقط اذا انخفضت معدلات التضخم، الدخل الثابت أو الضئيل، وهم أكثر ناس تضررا، 32.5% نسبة فقر عالية جدا، زادت نسبة الفقر 2017م 2018 وقت التحركات الأقتصادية الأخيرة.
*وما تفسيرك لزيادة الفقر في المحافظات الحضرية؟
**ليس لدي تفسير كان هناك زيادة معروفة في محافظات الوجه القبلي، ولكن البيانات تقول أنها تراجعت لكنها مازالت الأعلى المشكلة المقلقة الزيادة في محافظات الوجه البحري والمحافظات الحضارية، أهمية الظاهرة أننا يجب الانتباه الدولة عليها النظر إلى تلك المحافظات، لأن أكبر عدد من السكان فى مساحة صغيرة 45% من السكان ساكنين في الدلتا والوجه البحري، لابد من وجود سياسات توجه إلى الوجه البحري، وهى مقلقة، وتحتاج معالجة.
*كيف ترين المشروعات الكبرى للدولة ؟
**كل رئيس جاء لازم يترك بصمته، عبد الناصر عمل مديرية التحرير ومدينة نصر، ومناطق تنسب له، والسادات عمل مدينتين العاشر من رمضان و6 أكتوبر، مبارك عمل المدن الجديدة، اللي حصل وقتها، كل رئيس يريد حاجة تنسب له ويشعر أنها مفيدة، بالفعل هناك مدن جديدة أنشأت في فترات كانت مفيدة، العاصمة الإدارية أتصور إنها الطفل بتاع الرئيس السيسي، كون انها اولويات أو لا يمكنني تحديدها، من يقيم ذلك مجلس النواب مثلا.
*ولكن اقتصاديا ألا ترينها عبئا ؟
**لا يمكنني الحكم عليها، لم تكتمل بعد لأنني أحتاج بالفعل خلخلة الضغط الموجود في منطقة الوادي، ولا اعرف هل ستنجح بالفعل في ذلك أم لا، الجدوى الاقتصادية يتم قياسها بعد الانتهاء من بنائها وهل سيكون بها منطقة صناعية وكيف سأستخدمها. عادة برامج الاصلاح الهيكلي، ليست برامج دعم، أو تحرير الأسعار،لها علاقة بمشروعات تطوير.
*كيف ترين القطاع الخاص؟
** هادي دوره أو تأثره محدود وليس كبيرا يحتاج إلى تشجيع أكبر، والقطاع العام أيضا، القطاع العام لسة موجود ولازم نحافظ عليه، هو جزء من الإصلاح الهيكلي، أي مشروع لديه مشاكل نحتاج بشدة إلى حلها، خاصة الغزل والنسيج الموجودة في المحلة الكبرى وكفر الدوار وغيرها ونجدد خطوط الإنتاج حتى اذا بيعنا جزءا من رأس مالها، وإدخال شركاء فيها لتقويتها لا لإضعافها، الهند او الصين أو الدول الكبري، وندرب العامل وننتج ونصدر أنا مع تطوير كل شركات العام والخاص، تقويها ولا تضعفها، تطوير كل شركات العام والخاص، والعامل نسنده.
*هل توافقين على طرح شركات الجيش في البورصة ؟
**شركات الجيش مثل أي شركة أخري، إحنا من الدول القليلة أوي الشركات العسكرية لا شراكة فيها 100% مصرية وملك الدولة، كل الدول فيها المانيا، أمريكا والبرازيل والهند، فيها قطاع خاص أجنبي ويتم تطوير إنتاجهم بدرجة رهيبة، القطاع العسكري لدينا فقط ملك الجيش فى الخارج مختلف .
*هل يحتاج ذلك الى شروط من أجل تحقيقه وعدم مسها بضرر ؟
**لما تدخلي شركاء آخرين ويتم ضخ رؤوس اموال، بتكون شبه القطاع الخاص، اراها خطوة جيدة، لكن لا تصبح جيش وقتها تتحول لشركة عادية وفى رأيي اي تقوية لأى شركة في مصر مصلحة عليا للبلد.
*مصر سنة 1974 كان انفتاح في نفس الوقت وفيتنام بعدنا بـ13 سنة ولكن النتائج مختلفة في مصر لماذا؟
**سؤال صعب، احنا محتاجين ايه، نحتاج تحرير المناخ، والانضباط ايضا للمناخ، لا شىء اسمع تتحرري دون وجود قواعد اللعبة وأعمال القانون والانضباط الصين كده، كلها مخططة مركزيا ونحن كنا شبه مخططين أيضا ولكن تركنا الموضوع بجانب مقاومة التجديدات احنا تركنا العملية دون نظام، في مصر كان هناك مقاومة للقطاع الخاص والدليل ما قيل عن الانفتاح السداد مداح.
*اذن الوضع الاقتصادي وقتها كان أفضل؟
**نعم، أتذكر أن رسالتى للدكتوراة كانت عن اثر الانفتاح الاقتصادي على قطاع الصناعة، لم يكن سداح مداح ولا حاجة هي بدأت ببعض الصناعات الاستهلاكية، طبيعي جدا بعد سنين من الانغلاق التام طبيعي الناس تتجه الى الصناعات الغذائية، مواد استهلاكية وتليفزيونات وتلاجات وغسالات ومعلبات طبيعي ثم تنتقل إلى مرحلة اخري، راقبي كمية الزيادات التى حدثت وقتها، الإعلام وقتها لم يكن يكتب الجيد مصر وقتها اقل معدل بطالة 4% بالكثير، وأعلى معدل نمو في تاريخ مصر 1978 ، 1979 نتيجة رؤؤس أموال كتير دخلت، معدلات البطالة نزلت الى 4% نسبة الاستثمار وصلت 29% من ناتج المحلى الإجمالي وكانت معدلات عالمية مرتفعة ولكن التجربة وقتها أحبطت بفعل الضغوط الداخلية.